«Die Füdlitätsch-Affäre sollte Hans W. Kopp schaden»
Interview: Michèle Binswanger
Er war eine der schillerndsten Polit-Figuren der Schweiz, jetzt ist Hans W. Kopp 77-jährig gestorben. Der Journalist Rolf Wespe über die Fehler des Power-Anwalts, Dämonisierungen und warum enttäuschte Freunde letztlich die schlimmsten Feinde sind.
Zur Person
Rolf Wespe war von 1978 bis 1993 Bundeshaus-Korrespondent für den Tages-Anzeiger. Zusammen mit zwei anderen Journalisten deckte er 1988 den Kopp-Skandal auf und gewann dafür später den Zürcher Journalistenpreis. Später war er Reporter beim Informationsmagazin «10 vor 10» SFDRS (1993-1998), dann Leiter Kommunikation des Bundesamtes für Umwelt, Wald und Landschaft (1999 bis 2001). Jetzt ist er Studienleiter an der Schweizer Journalistenschule.
Hans W. Kopp legte bis Anfang der Achtzigerjahre eine unglaublich glänzende Karriere als Wirtschaftsanwalt hin, dann folgte ein ebenso aufsehenerregender Niedergang – woran ist er gescheitert?
Ich weiss nur, dass er ein brillanter und absolut intelligenter Mensch war. Über Kopps Charakter kann ich nicht urteilen, auch nicht, woran er gescheitert ist.
Warum wurde er denn über so lange Zeit so konsequent geächtet?
Das kann man vielleicht mit der Haltung seiner Frau Elisabeth angesichts der Kopp-Affäre illustrieren. Sie sagte damals: «Mich trifft weder rechtlich noch moralisch irgendeine Schuld». Diese arrogante Haltung war charakteristisch für beide Kopps. Es gab auch weitere Beispiele, etwa, dass sie staatliche Unterstützung bei den Krankenkassenprämien beantragten. Das ist natürlich rechtens, verrät aber eine rein juristische Denkart und einen völligen Mangel an politischer Sensibilität. Die konsequente Weigerung, Fehler zuzugeben, hat wohl zur Isolierung beigetragen.
Hans W. Kopps Niedergang leitete auch die Krise des Zürcher Freisinns ein – hat das eine mit dem anderen zu tun?
Affären sind selten der Grund, aber oft der Auslöser für eine Entwicklung. Aber es gibt tatsächlich Parallelen. Hans W. Kopp verkörperte die Haltung: Wer die Macht hat, muss sich keine Fragen stellen. Doch wer sich keine Fragen stellt, der verliert natürlich auch ein Stück Lernfähigkeit. Ich glaube, dem Zürcher Freisinn ist es in den Neunzigerjahren genau so gegangen: Man war zu mächtig und dachte, nichts könne einen schwächen.
Wie muss man denn die ganzen Affären, in die Hans W. Kopp verstrickt war, heute beurteilen?
Nüchtern betrachtet sieht es so aus: Kopp hat mit der Trans KB pleite gemacht, er hat seine Steuererklärung falsch ausgefüllt und war im Verwaltungsrat einer Firma, ohne vorher sorgfältig abzuklären, in welche Geschäfte sie verstrickt ist. Heute wäre eine Firma wie die Shakarchi-AG wegen des Geldwäscherei-Gesetzes gar nicht mehr möglich. Ein Staatsanwalt formulierte es damals so: Hans W. Kopp war wie ein Scharnier zwischen der angesehenen und der weniger angesehenen Gesellschaft.
Es muss doch einen Grund geben, warum er von breiten Kreisen regelrecht dämonisiert wurde?
Hans W. Kopp hatte die Angewohnheit, seine Gesprächspartner sehr durchdringend anzuschauen. Vielleicht hat das zur Dämonisierung beigetragen. Er galt damals ja auch als achter Bundesrat, der auf seine Frau Einfluss ausübte. Doch als man jüngst die damaligen Dossiers nochmals untersuchte, stellte man fest, dass er nur Kommafehler korrigiert hat. So viel zu den dämonischen Einflüssen.
Also war alles halb so wild?
Dazu kann ich Ihnen eine andere Geschichte erzählen. Hans W. Kopps Vater war früher Stadtpräsident von Luzern. Als Hans Rudolf Meyer in den Sechzigerjahren für das Amt kandidierte, schrieb Kopps Vater anonyme Drohbriefe. Das ganze flog auf, und später brachte Meyer dann die «Füdlitätsch-Affäre» ins Rollen, bei der behauptet wurde, Kopp habe früher seine Büro-Mitarbeiterinnen sexuell belästigt. Dabei ging es natürlich darum, den Kopps zu schaden.
Warum erhielt Hans W. Kopp denn nicht mehr Rückendeckung aus den eigenen Reihen?
Das war es ja: Gerade die Freunde und Förderer der Kopps fühlten sich durch die Affären und das sture Leugnen hochgradig verraten. Als Elisabeth Kopp ihren Rücktritt bekanntgab, wurde sie buchstäblich davongejagt, in Schimpf und Schande, wie ein Hund. Und das von ihren eigenen Leuten. Später habe ich die gesellschaftliche Ächtung der Kopps einmal im Zürcher Stadttheater erlebt. Sie sassen zwei Reihen vor mir. Aber in der Pause unterhielt sich niemand mit ihnen. Ihre eigenen Leute waren so enttäuscht, dass sie sie verstiessen.
So waren die eigenen Freunde letztlich die schlimmsten Feinde?
Ja. Und das waren nicht nur persönliche Bekanntschaften, auch Journalistenfreunde schrieben plötzlich unmöglich über sie.
In den letzten Jahren wurde Elisabeth Kopp in einem Film rehabilitiert, über Hans W. Kopp erschienen plötzlich positive Artikel – war das eine Rückkehr in die Gesellschaft?
Ja. Allerdings hätten sie diesen Prozess wesentlich beschleunigen können, wenn sie Fehler zugegeben hätten.
(bazonline.ch/Newsnetz)
Erstellt: 28.01.2009, 13:01 Uhr
KOMMENTARE
Walter Fürst
21:38 Uhr Dieser Wespe ist eine Dreckschleuder. Aber eben, so läuft es bei uns, man kann jemanden fertig machen und wird dann zum Fernsehen, in die Bundesverwaltung und am Schluss in die Journalistenschule aufgenommen, wo man weiter destruktiv tätig sein kann. Frau Kopp war eine Power-Bundesrätin, ohne Fehl und Tadel.
Peter Waldner
17:41 Uhr «Mich trifft weder rechtlich noch moralisch irgendeine Schuld». Dem stimme ich zu. Das war keine "charakteristische, arrogante Haltung", sondern schlichte Wahrheit. Mehr nicht. Charakterschwach waren die Medien und die Parteien, allen voran die eigene. So viel zu Frau Kopp. Was den verstorbenen Herrn Kopp anbelangt - irgend etwas Konkretes ist doch nicht wirklich "hängengeblieben". Nur Geschwätz,
Daniela Ress
16:47 Uhr Was bringt es jetzt nochmals das ganze aufzufrischen, ausser pietätlose polemik nichts. Geschehenes kann man nicht mehr ungeschehen machen. Lasst dem Herrn Kopp doch seinen Seelenfrieden und Frau Kopp in Ruhe um Ihren Ehemann trauern. Fehler machen wir alle auf dieser Erde die einen kleine die anderen grössere.
Tom Rippel
16:42 Uhr Frau Kopp hat damals das getan, was ich von meiner Frau auch erwarten würde. Und was ich selbstverständlich auch täte. Allzu menschliches Handeln hat sie ihre Karriere gekostet. Was bei anderen Politikern als Kavaliersdelikt durchgegangen wäre, wurde bei den Kopps zur Staatsaffäre hochgeschrieben. Lächerlich! Mit der Marginalisierung der Kopps hat sich der Zürcher Freisinn nur selbst entlarvt.
Alex Sutter
16:34 Uhr Die Kopps geben ein wunderbares Beispiel für die damalige Arroganz und den Fall des Zürcher Freisinns wieder. Erschreckend ist und bleibt, wie Leute vor solch einem despotisch handelnden Machtmensch gekrochen sind,der sich durchs Leben mogeln konnte. - Bis vor Wochen kroch die Gesellschaft vor anderen, die u.a. im Bündnerland eine Chemiefirma besitzen oder einmal Banker of the year waren.
Hans Peter Faeh
16:17 Uhr Fall Sie es nicht bemerkt haben, der Mann ist tot. Die Ueberschrift über dem Bild von Hans W. Kopp zeigt die bekannte Tagi-Ethik und den vorherrschenden Tagi-Anstand. Und mit dem Verteilen von Journalistenpreisen sollte man vielleich zukünftg etwas abwartender sein, wenn man heute sieht, was von den Vorwürfen gegen die Familie Kopp letztlich hängengeblieben ist.
Franco Lomazzi
16:11 Uhr Elisabeth Kopp war eine gute Bundesrätin! Ihr verdanken wir unser heutiges Eherecht, welches sie gegen eine erbitterte Kampagne von......Herrn Christoph Blocher und seiner SVP im Parlament und beim Volk durchbrachte. Ihr Rücktritt war unnötig und die Affären ihres Mannes hätte man isoliert abhandeln und verurteilen müssen.
Werner S choop
15:52 Uhr Eigentlich paradox dass die Füdlitätschaqffàre des Ehmannes den Sturz der sehr gut abeitenden Bundesrätin Frau E. Kopp verursachte. Sobald sexistisches im Spiel ist wirkt dies immer. Frau BR Kopp tat mir immer leid, denn dies hatte sie nicht verdient.
Peter Weierstrass
15:50 Uhr Natürlich ist es nicht fair, einen Toten zu kritisieren. Aber Hans W. Kopp hat es unterlassen, dem Tages-Anzeiger seinen baldigen Tod rechtzeitig anzukünden, so dass dieser Artikel nun halt zu spät erscheint :o) Allerdings war Hans W. Kopp auch eine öffentliche Figur und muss deswegen auch als Verstorbener etwas mehr Kritik einstecken können als ein Normalbürger. Ich sehe da kein Problem.
Susi Rossiter
15:28 Uhr Man hat die Familie Kopp gekreuzigt und hat sich gut gefühlt dabei. Herr Wespe, Ihnen steht also das Verdienst zu, den einen und einzigen arroganten Geldwäscher "gebodigt" und eine bessere Welt erschaffen zu haben. Gratulation, Herr Studienleiter!
fritz isenegger
15:22 Uhr Ich finde den Arikel beschämend .wo ist die würde gegenüber ein Toten der kann sich nicht mehr stellung nehmen
Hans-Christi Müller
15:14 Uhr Hans W. Kopp selig mag getan und gelassen haben, was er wollte: schlimmer als andere war er nicht, nur potenter. Um es nicht zu vergessen: seine Gattin wurde zum Rücktritt aus dem Bundesrat gedrängt, weil sie ihm telefonisch geraten hatte, ein Mandat niederzulegen, und es dann zu verschweigen versuchte!!!! - Regie beim schändlichen Verfahren hat der heutige Bundesrat Moritz Leuenberger geführt.
L. Ulmann
15:11 Uhr Aus dem katholischen Luzern kommend, hatte er wohl den falschen Stallgeruch für die Zürcher FDP. Harmlos war er keinesfalls, eher skrupellos. Ich habe persönlich seine üblen Seiten erfahren müssen. In seinem Betreben in Zürich anzukommen, hat er Fehler gemacht.
M. Naef
14:38 Uhr Dämonischer Blick, wenn ich so ein quatsch lesen muss 2009 kommt mir die Galle hoch. Rutscht die Schweiz wieder ins Mittelalter ab. tz tz tz tz
Mario Menel
14:23 Uhr finde es pietätlos über Verstorbene herzuziehen erstens. Ob der sog. Aufdecker einer Kopp-Affäre, dieser Journalist wirklich einene Anerkennung verdient hatte, bleibe dahingestellt. Ich glaube, es ging und geht immer nur um Schlammschlachten. Ich schäme mich für diesen Artikel im Tagi
pit almeida
14:21 Uhr also, ist die fudidätsch-affäre nun wahr oder nicht? es sollten doch noch zeugen aufzutreiben sein. musste hans kopp deswegen sein kommando abgeben? und wer hat den auftrag gegeben, meienberg zu verprügeln? war das etwa die rache des hansweh?
Maja Koenig
14:21 Uhr Pietätlos dieser Artikel! Herr Hans W. Kopp ist gestorben. Für den Tages Anzeiger anscheinend nicht. Schäm di!
Rolf Egli
14:05 Uhr Aus >>>Hans W. Kopp hatte die Angewohnheit, seine Gesprächspartner sehr durchdringend anzuschauen. Vielleicht hat das zur Dämonisierung...<<< wird in der Bildunterschrift >>>Ihm wird ein «dämonischer Blick» nachgesagt.<<<. GATS NO?!
Rene Meier
14:00 Uhr Ich glaube, Herr Dr. Kopp und Frau Dr. Kopp wollten nur das beste für die Bürger. Sie waren vom Wunsch beseelt, unserem Land zu dienen. Dafür gebührt ihnen Respekt.
Roli Meier
13:56 Uhr Ein Verfahren wegen Geldwäscherei gegen die Shakarchi-AG wurde zwar mal angestrengt, jedoch wieder fallengelassen. War wohl doch nichts dran. Warum eine Firma wie die Shakarchi-AG heute nicht mehr existieren könnte, ist mir ein Rätsel, gibt es doch hunderte von Firmen mit dem Geschäftszweck Import, Export, Kauf, Verkauf und Handel mit Gütern und Waren aller Art.
Roli Meier
13:50 Uhr Wurde die Shakarchi AG resp. Herr Kopp jemals wegen illegalen Machenschaften egal welcher Art auch immer verurteilt?
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Donnerstag, 29. Januar 2009
Donnerstag, 20. März 2008
Der Staat als mafiöse Einrichtung
Konrad Hummler über Steuerhinterziehung
«Deutschland ist ein Unrechtsstaat»
Von Markus Somm, Roger Köppel, Daniela Niederberger, Peter Röthlisberger und Nina Streeck
Der Schweizer Privatbankier Konrad Hummler über Steuerhinterziehung als Notwehr, den Staat als mafiöse Einrichtung und die besten Strategien der Schweiz in den Auseinandersetzungen mit der EU.
Herr Hummler, um mit einer Frage zur politischen Führung einzusteigen: Ist es eigentlich ein Problem, wenn Bundesrätin Widmer-Schlumpf, wie jetzt ein TV-Dokumentarfilm zu belegen scheint, ihre Partei verraten und der Öffentlichkeit nur die halbe Wahrheit zu ihrer Wahl gesagt hat?
Das ist nur dann ein Problem, wenn man eine illusionäre Sicht auf die Politik hat. Wenn man aber die Anreizstruktur der Politik kennt, wundert man sich nicht. In der Politik geht es um Macht. Politik hat eine unvollständige Marktstruktur. Solche Ränkespiele sind nichts Überraschendes.
Man sagt auch, Sport ohne Doping sei illusionär, trotzdem wird Doping bestraft, weil Sport eine Vorbildwirkung haben soll. Gilt das für die Politik nicht?
Wir haben die Mechanismen, die Korrekturen anbringen können. Medien, politische Kämpfe regulieren das. Wenn die Übertretungen himmelschreiend sind, kann es zu vorzeitigen Ablösungen kommen. Das hat in der Vergangenheit funktioniert.
Sollte die SVP die Bundesrätin aus der Partei ausschliessen?
Ich würde Widmer-Schlumpf nicht ausschliessen, und zwar aus taktischen, nicht prinzipiellen Gründen. Sie dürfen keine Opfer produzieren in der Politik. Sonst haben Sie einen unangreifbaren Gegner geschaffen. Die Politikerin sollte aufs Unerbittlichste überwacht und kritisiert werden.
Elisabeth Kopp musste zurücktreten, weil sie die Fraktion angelogen hatte.
Mag sein. Es fragt sich, ob es da gut herauskam für den Freisinn.
Wie geschwächt steht der heutige Bundesrat da?
Frappierend ist: Wenn man schon in eine derart technokratische Mitte-links-Struktur eintritt, müsste man dafür einen Preis verlangen durch verbindliche Abmachungen mit jenen, die politisch begünstigt wurden.
Das müssen Sie erklären.
Die CVP und die FDP haben vor der Blocher-Abwahl keinerlei Zugeständnisse der Linken in entscheidenden Bereichen verlangt. Das ist für mich politisch absurd, und es zeigt die Schwäche der Bürgerlichen. Man hätte sich von der Linken ein Still-halteabkommen bei der Personenfreizügigkeit oder Zugeständnisse bei der AHV zusichern lassen sollen mit dem Ultimatum: Sonst wählen wir Blocher. Das war dumm. Die Mitte steht jetzt wieder dort in der Landschaft, wo sie immer war: zwischen den Gewerkschaften und der SVP.
Wie dramatisch sind die Fronten, die jetzt heraufziehen: deutsche Angriffe aufs Bankgeheimnis, Steuerstreit mit der EU?
Es geht ans Eingemachte. Oberflächlich haben wir keinen Handlungsbedarf aufgrund der rechtlichen Lage. Faktisch aber sieht es düster aus. Deutschland erlebt einen Linksruck. Der Angriff auf die Schweiz ist da hochwillkommen. Die scheinbürgerliche Regierung kann sich als Rächerin der Besitzlosen aufspielen.
Sie haben in einem Ihrer Anlagekommentare festgehalten, nicht hohe Steuersätze treiben Kapital in die Schweiz, sondern die Aussicht auf das kollabierende europäische Sozialmodell. Die Leute wollen ihren Sparbatzen in der Schweiz sicher vergraben.
Aufgrund der desolaten Situation des Sozialstaats wird sich der Druck verstärken. Es fehlt die Kraft, die Misere selber zu drehen. Mehr als 60 Prozent der deutschen Wähler leben vom Staat. Sie finden keine Mehrheiten für Staatsabbau mehr.
Was kommt auf uns zu?
Stellen Sie sich darauf ein, dass es sehr ungemütlich wird. Die Schweiz ist aufgrund der geografischen und handelspolitischen Situation angreifbar. Alle Symptome weisen darauf hin.
Woran denken Sie?
Man muss das grosse Bild sehen. Sie können ein Land auf drei Arten verlassen. Physisch, wenn Sie auswandern. Juristisch, wenn Sie Ihre Firma ausser Landes bringen. Virtuell, wenn Sie Vermögensteile verschieben. Alle drei Bewegungen finden derzeit aus Deutschland Richtung Schweiz statt. Wir sind interessant. Wir haben die gleiche Sprache und ticken ähnlich. Vielleicht. Ausserdem haben wir gute Steuersätze für arbeitende und pensionierte Zuwanderer. Als Firmenstandort sind wir sensationell attraktiv. Umgekehrt profitiert die Schweiz durch diesen Zustrom an Geld und qualifizierten Leuten.
Die DDR versuchte, solche Bewegungen durch eine Mauer zu beenden. Die Bundesrepublik versucht es mit juristischen Mitteln und politischem Druck. Subtiler Mauerbau.
So würde ich es sehen.
Wie muss man dem Problem begegnen?
Lassen Sie uns zuerst die virtuelle Wanderung genauer anschauen. Sie können Vermögen in liechtensteinische Stiftungen oder angelsächsische Trusts verschieben. Das ist die teure, aufwendige Variante mit Treuhändern und Anwälten. Daneben gibt es die sehr schlanke Schweizer Lösung. Wir haben eine andere Regelung des Steuerstrafrechts. Aufgrund der doppelten Strafbarkeit ist eine einfache Steuerhinterziehung kein Grund, Geld nicht anzunehmen. Gekoppelt mit dem Bankgeheimnis, ist das ein Schema, das selbst für kleine Vermögen eine Ersparnisbildung ausserhalb der sich zuspitzenden Fiskalsysteme erlaubt. Das Schweizer Bankgeheimnis ist eine enorm soziale Institution.
Jetzt sagen Ihnen Deutsche, aber auch viele Schweizer: Das ist genau das Problem. Wir sind ein Fluchthafen für illegal am Fiskus vorbeigeschleuste Gelder aus dem Ausland.
Das ist der wesentliche Punkt. In dieser Diskussion hat man keine Chance, wenn man nur Legalität versus Legalität stellt. Rechtssysteme sind immer Ausdruck von Machtverhältnissen und Standpunkten.
Wie wäre zu argumentieren?
Man muss übergeordnet die Frage stellen: Ist es denn legitim, wenn ein System, das offensichtlich auf ein finanzpolitisches Desaster zusteuert, seine eigenen Bürger daran hindert, individuelle Vorsorge ausserhalb dieses kollabierenden Systems zu treffen?
Überspitzt sagen Sie: Deutschlands Fiskalstaat ist ein Unrechtsstaat . . .
. . . genau, und deshalb ist die Kapitalflucht Notwehr.
Aber Sie können doch Deutschland nicht als Unrechtsstaat bezeichnen.
Bewegt sich denn ein Rechtsstaat noch auf der Grundlage der Legitimität, wenn er beispielsweise eine Staatsverschuldung produziert, die auf Generationen hinaus die Noch-nicht-Geborenen belastet? Für mich gibt es da keinen Zweifel.
Viele Schweizer leiden an der Kritik, wir seien ein Asylhafen für Kapitalflüchtlinge und die Nichtkriminalisierung der Steuerhinterziehung sei eigentlich eine Schande. So argumentierte die SP-Politikerin Hildegard Fässler in der «Arena». Sie sehen es genau umgekehrt.
Absolut. Die Tatsache, dass wir in der Schweiz zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung unterscheiden, ist äusserst positiv. Und Hildegard Fässler ist natürlich Teil jenes finanzpolitischen Desasters, das ihre Partei nach Kräften auch in der Schweiz vorantreibt. Sie ist Partei.
Aber Steuerhinterziehung ist doch ein Problem.
Steuerhinterziehung wird zum Problem hochstilisiert. Wenn man den Vorsorgegedanken ausserhalb des Systems zu Ende bringt, ist Steuerhinterziehung ja nicht das Ziel, sondern lediglich Mittel zum Zweck der Vorsorgebildung. Man muss sich vor einem Fiskalsystem in Sicherheit bringen dürfen, ohne physisch auszuwandern, weil Fiskalsysteme falsch gebaut sein können. Das erfordert einen Bruch mit der Legalität. Es ist Notwehr.
Mit diesem Argument werden Sie das schlechte Gewissen vieler Schweizer nicht beseitigen.
Ich frage Sie: Wäre es moralisch vorteilhafter, die Schweiz würde sich zum Helfer dieses europaweiten finanzpolitischen Desasters machen? Die Alternative ist Beihilfe, damit die europäischen Staaten ihre eigenen Bürger noch mehr auspressen im Namen maroder Finanzsysteme. Ich habe das weitaus weniger schlechte Gewissen, wenn wir etwas Geld des produktiven deutschen Mittelstands aufbewahren, als wenn wir den Berliner Politikern die Taschen füllen. Wir sind nicht verpflichtet, das Desaster mitzumachen.
Zusammengefasst: Der deutsche Staat verstösst gegen Treu und Glauben, indem er seinen Bürgern vorgaukelt, durch Abgaben ihre Altersvorsorge zu sichern. Tatsächlich aber ist er dazu gar nicht mehr in der Lage, ergo leisten die Bürger ihre private Vorsorge in Notwehr ausserhalb des eigenen Systems.
Genau.
Das ist doch eine amoralische Position. Die deutschen Politiker sagen: Wenn einem unsere Fiskal- und Vorsorgesysteme nicht passen, kann er sich politisch dagegen engagieren, oder aber er soll auswandern.
Es gibt doch weltweit unterschiedliche Rechtsauffassungen. Wir würden auch keine Rechtshilfe leisten, wenn ein zur Steinigung wegen Ehebruchs verurteilter Saudi-Araber in die Schweiz flüchtet.
Was empfehlen Sie dem Bundesrat?
Man soll Frau Merkel im April mit dem nötigen Respekt empfangen, aber immer mit dem Wissen im Hinterkopf, dass es sich um eine machtorientierte Verwalterin eines sozialstaatlichen und finanzpolitischen Desasters handelt. Mit diesem mind-set wird man keinen Fehler begehen.
Sind wir strategisch stark genug? Haben Sie Vertrauen in die Landesregierung?
Wir haben die Frage zu lange tabuisiert. Man war sich der strategischen Bedeutung unseres Bankgeheimnisses für Steuerhinterziehung als eine Art Notwehr nicht bewusst.
Gerade die Grossbanken haben lange behauptet, Steuerhinterziehung sei für uns kein wichtiges Geschäft mehr.
Das ist Lug und Trug.
Auch für Grossbanken?
Aber sicher. Meinen Sie denn, die enorme Platzierungskraft unserer Grossbanken komme aus anderen Geschäftsfeldern? Die Antwort ist klar: nein.
Warum behaupten sie das Gegenteil?
Weil es für international tätige Banken natürlich eine heikle Position ist, Praktiken zu verteidigen, die im einen Land als schwer illegal gelten, im anderen aber nicht. Es ist eine angenehme Lebenslüge.
Das Bankgeheimnis bleibt ein Lebensnerv unseres Finanzplatzes?
Absolut.
Weil es Steuerhinterziehung deckt?
Nicht nur, es gibt noch andere wichtige Felder, aber natürlich ist die Eigentumssicherung wichtig. Nicht nur der Staat greift nach Privatvermögen, es können auch Verwandte sein oder kriminelle Banden.
Gehen wir richtig in der Annahme, dass Sie den Staat nicht ausschliesslich als segensreiche Einrichtung empfinden?
Das sehen Sie richtig. Politökonomisch betrachtet, gibt es viele Ähnlichkeiten zwischen der Mafia in Palermo, die Schutzgelder einsammelt, und einem Staat, der unter Gewaltandrohung Steuern einzieht. Für das Individuum sind das geringfügige Unterschiede.
Der Staat leistet immerhin Schutz und Sicherheit.
Das macht die Mafia auch. Bitte seien Sie vorsichtig, wenn Sie das zitieren. Es wird leicht falsch verstanden, vor allem wenn ich noch hinzufüge: Ich würde sogar meinen, dass die Hege und Pflege durch gewisse Mafiaorganisationen besser ist als durch den Staat. Der Fall Zumwinkel in Deutschland zeigt, wie das hirnrissige System die eigene Basis zerstört. Zumwinkel war ja ein guter Steuerzahler. Vielleicht ist das typisch deutsch. Die Deutschen haben Mühe mit dem Pragmatismus. Der Sozialstaat reagiert sehr unterschiedlich in Europa auf seinen drohenden Kollaps. Die Italiener flüchten sich ins Chaos, die Franzosen haben eine gewisse frivole Nonchalance. In Deutschland wird es sehr aggressiv. Im Fall Zumwinkel ging es um totale Zerstörung.
Die Zumwinkel-Verhaftung vor laufenden Kameras ohne Unschuldsvermutung hatte totalitäre Züge.
So empfand ich das.
Warum haben wir unser Bankgeheimnis vor allem gegenüber den Amerikanern durchlöchert?
Das war sicher einer der ganz grossen Fehler. Unter dem Eindruck des Kalten Kriegs war man den Amerikanern gegenüber zu willfährig. Es begann schon in den siebziger Jahren.
Wie sollen wir gegenüber den Deutschen verteidigen, was wir den Amerikanern gegenüber preisgegeben haben?
Es ist heikel. Immerhin waren die Forderungen aus den USA nicht ganz so drastisch, wie sie es heute aus Deutschland sind. Die Amerikaner verlangten Informationen auf Anfrage, die EU will den Informationsaustausch generell durchdrücken.
Wie gross ist der von Ihnen geforderte Unabhängigkeitswille bei den Grossbanken und bei unseren Politikern?
Von dieser Frage hängt letztlich die Existenz der Schweiz ab.
Haben wir Sie richtig verstanden: Sie sprechen von einer Existenzfrage der Schweiz.
Ja. Es ist eine wirtschaftliche Existenzfrage und eine politische Existenzfrage, weil es um den Unabhängigkeitswillen unseres Landes geht. Wenn dieser Bundesrat es jetzt noch einmal so dumm macht wie bei der Swissair, dann ist der Rubikon überschritten.
Dann hat das Schweizer Parlament also im dümmsten Moment einen der prononciertesten Vertreter dieser Unabhängigkeit aus dem Amt geworfen?
Muss ich jetzt wirklich noch ein Bekenntnis zu Blocher ablegen?
Wir würden nichts Anstössiges abdrucken.
Ich war immer skeptisch gegen die Einsitznahme Blochers im Bundesrat, weil ich glaubte, dass er in diesem Umzug sich nie wirklich zur Geltung bringen kann. Das ist ja wirklich ein grauenhaftes Gremium.
Ihre Prognose, wie sich die Drucksituation insgesamt auflösen wird?
Ich bin zuversichtlich. Der legalistische Standpunkt ist gut verankert. Letztlich wissen alle politischen Kräfte, dass es sich hier um eine Schicksalsfrage handelt.
Quelle: www.weltwoche.ch
«Deutschland ist ein Unrechtsstaat»
Von Markus Somm, Roger Köppel, Daniela Niederberger, Peter Röthlisberger und Nina Streeck
Der Schweizer Privatbankier Konrad Hummler über Steuerhinterziehung als Notwehr, den Staat als mafiöse Einrichtung und die besten Strategien der Schweiz in den Auseinandersetzungen mit der EU.
Herr Hummler, um mit einer Frage zur politischen Führung einzusteigen: Ist es eigentlich ein Problem, wenn Bundesrätin Widmer-Schlumpf, wie jetzt ein TV-Dokumentarfilm zu belegen scheint, ihre Partei verraten und der Öffentlichkeit nur die halbe Wahrheit zu ihrer Wahl gesagt hat?
Das ist nur dann ein Problem, wenn man eine illusionäre Sicht auf die Politik hat. Wenn man aber die Anreizstruktur der Politik kennt, wundert man sich nicht. In der Politik geht es um Macht. Politik hat eine unvollständige Marktstruktur. Solche Ränkespiele sind nichts Überraschendes.
Man sagt auch, Sport ohne Doping sei illusionär, trotzdem wird Doping bestraft, weil Sport eine Vorbildwirkung haben soll. Gilt das für die Politik nicht?
Wir haben die Mechanismen, die Korrekturen anbringen können. Medien, politische Kämpfe regulieren das. Wenn die Übertretungen himmelschreiend sind, kann es zu vorzeitigen Ablösungen kommen. Das hat in der Vergangenheit funktioniert.
Sollte die SVP die Bundesrätin aus der Partei ausschliessen?
Ich würde Widmer-Schlumpf nicht ausschliessen, und zwar aus taktischen, nicht prinzipiellen Gründen. Sie dürfen keine Opfer produzieren in der Politik. Sonst haben Sie einen unangreifbaren Gegner geschaffen. Die Politikerin sollte aufs Unerbittlichste überwacht und kritisiert werden.
Elisabeth Kopp musste zurücktreten, weil sie die Fraktion angelogen hatte.
Mag sein. Es fragt sich, ob es da gut herauskam für den Freisinn.
Wie geschwächt steht der heutige Bundesrat da?
Frappierend ist: Wenn man schon in eine derart technokratische Mitte-links-Struktur eintritt, müsste man dafür einen Preis verlangen durch verbindliche Abmachungen mit jenen, die politisch begünstigt wurden.
Das müssen Sie erklären.
Die CVP und die FDP haben vor der Blocher-Abwahl keinerlei Zugeständnisse der Linken in entscheidenden Bereichen verlangt. Das ist für mich politisch absurd, und es zeigt die Schwäche der Bürgerlichen. Man hätte sich von der Linken ein Still-halteabkommen bei der Personenfreizügigkeit oder Zugeständnisse bei der AHV zusichern lassen sollen mit dem Ultimatum: Sonst wählen wir Blocher. Das war dumm. Die Mitte steht jetzt wieder dort in der Landschaft, wo sie immer war: zwischen den Gewerkschaften und der SVP.
Wie dramatisch sind die Fronten, die jetzt heraufziehen: deutsche Angriffe aufs Bankgeheimnis, Steuerstreit mit der EU?
Es geht ans Eingemachte. Oberflächlich haben wir keinen Handlungsbedarf aufgrund der rechtlichen Lage. Faktisch aber sieht es düster aus. Deutschland erlebt einen Linksruck. Der Angriff auf die Schweiz ist da hochwillkommen. Die scheinbürgerliche Regierung kann sich als Rächerin der Besitzlosen aufspielen.
Sie haben in einem Ihrer Anlagekommentare festgehalten, nicht hohe Steuersätze treiben Kapital in die Schweiz, sondern die Aussicht auf das kollabierende europäische Sozialmodell. Die Leute wollen ihren Sparbatzen in der Schweiz sicher vergraben.
Aufgrund der desolaten Situation des Sozialstaats wird sich der Druck verstärken. Es fehlt die Kraft, die Misere selber zu drehen. Mehr als 60 Prozent der deutschen Wähler leben vom Staat. Sie finden keine Mehrheiten für Staatsabbau mehr.
Was kommt auf uns zu?
Stellen Sie sich darauf ein, dass es sehr ungemütlich wird. Die Schweiz ist aufgrund der geografischen und handelspolitischen Situation angreifbar. Alle Symptome weisen darauf hin.
Woran denken Sie?
Man muss das grosse Bild sehen. Sie können ein Land auf drei Arten verlassen. Physisch, wenn Sie auswandern. Juristisch, wenn Sie Ihre Firma ausser Landes bringen. Virtuell, wenn Sie Vermögensteile verschieben. Alle drei Bewegungen finden derzeit aus Deutschland Richtung Schweiz statt. Wir sind interessant. Wir haben die gleiche Sprache und ticken ähnlich. Vielleicht. Ausserdem haben wir gute Steuersätze für arbeitende und pensionierte Zuwanderer. Als Firmenstandort sind wir sensationell attraktiv. Umgekehrt profitiert die Schweiz durch diesen Zustrom an Geld und qualifizierten Leuten.
Die DDR versuchte, solche Bewegungen durch eine Mauer zu beenden. Die Bundesrepublik versucht es mit juristischen Mitteln und politischem Druck. Subtiler Mauerbau.
So würde ich es sehen.
Wie muss man dem Problem begegnen?
Lassen Sie uns zuerst die virtuelle Wanderung genauer anschauen. Sie können Vermögen in liechtensteinische Stiftungen oder angelsächsische Trusts verschieben. Das ist die teure, aufwendige Variante mit Treuhändern und Anwälten. Daneben gibt es die sehr schlanke Schweizer Lösung. Wir haben eine andere Regelung des Steuerstrafrechts. Aufgrund der doppelten Strafbarkeit ist eine einfache Steuerhinterziehung kein Grund, Geld nicht anzunehmen. Gekoppelt mit dem Bankgeheimnis, ist das ein Schema, das selbst für kleine Vermögen eine Ersparnisbildung ausserhalb der sich zuspitzenden Fiskalsysteme erlaubt. Das Schweizer Bankgeheimnis ist eine enorm soziale Institution.
Jetzt sagen Ihnen Deutsche, aber auch viele Schweizer: Das ist genau das Problem. Wir sind ein Fluchthafen für illegal am Fiskus vorbeigeschleuste Gelder aus dem Ausland.
Das ist der wesentliche Punkt. In dieser Diskussion hat man keine Chance, wenn man nur Legalität versus Legalität stellt. Rechtssysteme sind immer Ausdruck von Machtverhältnissen und Standpunkten.
Wie wäre zu argumentieren?
Man muss übergeordnet die Frage stellen: Ist es denn legitim, wenn ein System, das offensichtlich auf ein finanzpolitisches Desaster zusteuert, seine eigenen Bürger daran hindert, individuelle Vorsorge ausserhalb dieses kollabierenden Systems zu treffen?
Überspitzt sagen Sie: Deutschlands Fiskalstaat ist ein Unrechtsstaat . . .
. . . genau, und deshalb ist die Kapitalflucht Notwehr.
Aber Sie können doch Deutschland nicht als Unrechtsstaat bezeichnen.
Bewegt sich denn ein Rechtsstaat noch auf der Grundlage der Legitimität, wenn er beispielsweise eine Staatsverschuldung produziert, die auf Generationen hinaus die Noch-nicht-Geborenen belastet? Für mich gibt es da keinen Zweifel.
Viele Schweizer leiden an der Kritik, wir seien ein Asylhafen für Kapitalflüchtlinge und die Nichtkriminalisierung der Steuerhinterziehung sei eigentlich eine Schande. So argumentierte die SP-Politikerin Hildegard Fässler in der «Arena». Sie sehen es genau umgekehrt.
Absolut. Die Tatsache, dass wir in der Schweiz zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung unterscheiden, ist äusserst positiv. Und Hildegard Fässler ist natürlich Teil jenes finanzpolitischen Desasters, das ihre Partei nach Kräften auch in der Schweiz vorantreibt. Sie ist Partei.
Aber Steuerhinterziehung ist doch ein Problem.
Steuerhinterziehung wird zum Problem hochstilisiert. Wenn man den Vorsorgegedanken ausserhalb des Systems zu Ende bringt, ist Steuerhinterziehung ja nicht das Ziel, sondern lediglich Mittel zum Zweck der Vorsorgebildung. Man muss sich vor einem Fiskalsystem in Sicherheit bringen dürfen, ohne physisch auszuwandern, weil Fiskalsysteme falsch gebaut sein können. Das erfordert einen Bruch mit der Legalität. Es ist Notwehr.
Mit diesem Argument werden Sie das schlechte Gewissen vieler Schweizer nicht beseitigen.
Ich frage Sie: Wäre es moralisch vorteilhafter, die Schweiz würde sich zum Helfer dieses europaweiten finanzpolitischen Desasters machen? Die Alternative ist Beihilfe, damit die europäischen Staaten ihre eigenen Bürger noch mehr auspressen im Namen maroder Finanzsysteme. Ich habe das weitaus weniger schlechte Gewissen, wenn wir etwas Geld des produktiven deutschen Mittelstands aufbewahren, als wenn wir den Berliner Politikern die Taschen füllen. Wir sind nicht verpflichtet, das Desaster mitzumachen.
Zusammengefasst: Der deutsche Staat verstösst gegen Treu und Glauben, indem er seinen Bürgern vorgaukelt, durch Abgaben ihre Altersvorsorge zu sichern. Tatsächlich aber ist er dazu gar nicht mehr in der Lage, ergo leisten die Bürger ihre private Vorsorge in Notwehr ausserhalb des eigenen Systems.
Genau.
Das ist doch eine amoralische Position. Die deutschen Politiker sagen: Wenn einem unsere Fiskal- und Vorsorgesysteme nicht passen, kann er sich politisch dagegen engagieren, oder aber er soll auswandern.
Es gibt doch weltweit unterschiedliche Rechtsauffassungen. Wir würden auch keine Rechtshilfe leisten, wenn ein zur Steinigung wegen Ehebruchs verurteilter Saudi-Araber in die Schweiz flüchtet.
Was empfehlen Sie dem Bundesrat?
Man soll Frau Merkel im April mit dem nötigen Respekt empfangen, aber immer mit dem Wissen im Hinterkopf, dass es sich um eine machtorientierte Verwalterin eines sozialstaatlichen und finanzpolitischen Desasters handelt. Mit diesem mind-set wird man keinen Fehler begehen.
Sind wir strategisch stark genug? Haben Sie Vertrauen in die Landesregierung?
Wir haben die Frage zu lange tabuisiert. Man war sich der strategischen Bedeutung unseres Bankgeheimnisses für Steuerhinterziehung als eine Art Notwehr nicht bewusst.
Gerade die Grossbanken haben lange behauptet, Steuerhinterziehung sei für uns kein wichtiges Geschäft mehr.
Das ist Lug und Trug.
Auch für Grossbanken?
Aber sicher. Meinen Sie denn, die enorme Platzierungskraft unserer Grossbanken komme aus anderen Geschäftsfeldern? Die Antwort ist klar: nein.
Warum behaupten sie das Gegenteil?
Weil es für international tätige Banken natürlich eine heikle Position ist, Praktiken zu verteidigen, die im einen Land als schwer illegal gelten, im anderen aber nicht. Es ist eine angenehme Lebenslüge.
Das Bankgeheimnis bleibt ein Lebensnerv unseres Finanzplatzes?
Absolut.
Weil es Steuerhinterziehung deckt?
Nicht nur, es gibt noch andere wichtige Felder, aber natürlich ist die Eigentumssicherung wichtig. Nicht nur der Staat greift nach Privatvermögen, es können auch Verwandte sein oder kriminelle Banden.
Gehen wir richtig in der Annahme, dass Sie den Staat nicht ausschliesslich als segensreiche Einrichtung empfinden?
Das sehen Sie richtig. Politökonomisch betrachtet, gibt es viele Ähnlichkeiten zwischen der Mafia in Palermo, die Schutzgelder einsammelt, und einem Staat, der unter Gewaltandrohung Steuern einzieht. Für das Individuum sind das geringfügige Unterschiede.
Der Staat leistet immerhin Schutz und Sicherheit.
Das macht die Mafia auch. Bitte seien Sie vorsichtig, wenn Sie das zitieren. Es wird leicht falsch verstanden, vor allem wenn ich noch hinzufüge: Ich würde sogar meinen, dass die Hege und Pflege durch gewisse Mafiaorganisationen besser ist als durch den Staat. Der Fall Zumwinkel in Deutschland zeigt, wie das hirnrissige System die eigene Basis zerstört. Zumwinkel war ja ein guter Steuerzahler. Vielleicht ist das typisch deutsch. Die Deutschen haben Mühe mit dem Pragmatismus. Der Sozialstaat reagiert sehr unterschiedlich in Europa auf seinen drohenden Kollaps. Die Italiener flüchten sich ins Chaos, die Franzosen haben eine gewisse frivole Nonchalance. In Deutschland wird es sehr aggressiv. Im Fall Zumwinkel ging es um totale Zerstörung.
Die Zumwinkel-Verhaftung vor laufenden Kameras ohne Unschuldsvermutung hatte totalitäre Züge.
So empfand ich das.
Warum haben wir unser Bankgeheimnis vor allem gegenüber den Amerikanern durchlöchert?
Das war sicher einer der ganz grossen Fehler. Unter dem Eindruck des Kalten Kriegs war man den Amerikanern gegenüber zu willfährig. Es begann schon in den siebziger Jahren.
Wie sollen wir gegenüber den Deutschen verteidigen, was wir den Amerikanern gegenüber preisgegeben haben?
Es ist heikel. Immerhin waren die Forderungen aus den USA nicht ganz so drastisch, wie sie es heute aus Deutschland sind. Die Amerikaner verlangten Informationen auf Anfrage, die EU will den Informationsaustausch generell durchdrücken.
Wie gross ist der von Ihnen geforderte Unabhängigkeitswille bei den Grossbanken und bei unseren Politikern?
Von dieser Frage hängt letztlich die Existenz der Schweiz ab.
Haben wir Sie richtig verstanden: Sie sprechen von einer Existenzfrage der Schweiz.
Ja. Es ist eine wirtschaftliche Existenzfrage und eine politische Existenzfrage, weil es um den Unabhängigkeitswillen unseres Landes geht. Wenn dieser Bundesrat es jetzt noch einmal so dumm macht wie bei der Swissair, dann ist der Rubikon überschritten.
Dann hat das Schweizer Parlament also im dümmsten Moment einen der prononciertesten Vertreter dieser Unabhängigkeit aus dem Amt geworfen?
Muss ich jetzt wirklich noch ein Bekenntnis zu Blocher ablegen?
Wir würden nichts Anstössiges abdrucken.
Ich war immer skeptisch gegen die Einsitznahme Blochers im Bundesrat, weil ich glaubte, dass er in diesem Umzug sich nie wirklich zur Geltung bringen kann. Das ist ja wirklich ein grauenhaftes Gremium.
Ihre Prognose, wie sich die Drucksituation insgesamt auflösen wird?
Ich bin zuversichtlich. Der legalistische Standpunkt ist gut verankert. Letztlich wissen alle politischen Kräfte, dass es sich hier um eine Schicksalsfrage handelt.
Quelle: www.weltwoche.ch
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